ITTEXT BLOGGEREN

LØRDAG 29. MARTS 2008.

MUSLIMSKE LØGNE - EUROPÆISK FASCISME

I 1400 år har man vidst i Europa, at islam også er en voldelig religion, der blev forsøgt udbredt med våbenmagt, f.eks. erobringen af Spanien i 711 og belejringen af Toulouse 721. Muhammed var den første til som hærfører at benytte metoden, som han også beskrev i koranen. Se stederne her og læs sura 8 om "Krigsbytte".

Dette er blevet påvist og kritiseret i århundreder i Europa (f.eks. under korstogene som modreaktion og af Voltaire og Holberg)

Geert Wilders film dokumenterer blot, at den muslimske metoden også benyttes i dag af muslimer ud fra de samme steder i koranen.

Så hvad er problemet?

Der er 2 problemer:
1. MUSLIMERS LØGNE
Muslimer lyver om deres ideologi ved at bortforklare eller benægte fakta om den islamiske traditionelle stræben efter magt bl.a. med brug af vold.
De kunne løse problemet ved eksplicit at sekularisere deres religion og ved at erkende, men tage afstand fra dens voldelige sider. Gør de ikke det, er de medskyldige.

2. FASCISTISKE EUROPÆERE
Der har også i århundrede været europæere, der har forsvaret islam netop på grund af styrken i dens religiøsitet, der skyldes dens underkastelsesfilosofi og dens magtstræb - det gjorde f.eks. Rousseau. Disse europæere beskrives bedst med begrebet fascisme (modsat demokrati, der jo forudsætter sekularisering og det stik modsatte af underkastelse).

DEN MUSLIMSKE LØGNER

Hent player for at se videoen

Zubair Butt Hussain benægter, at de voldelige steder findes i koranen. Det er bare fejlfortolkninger og taget ud af konteksten. Men han indrømmer, at der er muslimer blandt marginaler, der mener, de findes. Hussains marginaler er vel 10% bl.a. Al Qaeda, Taliban, radikaliserede muslimer i Europa.

DEN DANSKE FASCIST

Hent player for at se videoen

Hør en typisk fascistisk retorik: rent følelsesladede kraftudtryk i mængder og kun det. Det er Seidenfadens intellektuelt primitive magtsprog for at at overdøve religions- og terrorismekritik. Bemærk også hans foragt for læserbrevsskribenter.

Fascisterne undertrykker kritik af religionen islam ved at påstå, at man er racist, fordi man derved krænker indvandrere, som de opfatter som en race, hvorved de selv afslører sig som racister.

I dagens Danmark repræsenteres de løgnagtige muslimer af Zubair Butt Hussain, Muslimernes Fællesråd, og de fascistiske europæere af Tøger Seidenfaden, Politikens chefredaktør,
Hør dem på videoerne til højre!

PROBLEMETS KERNE
Det drejer sig ikke om ytringsfrihed, men om sandhed.
Det er en kendsgerning, at koranen rummer adskillige steder, der opfordrer til krig og drab.
Det er en kendsgerning, at da koranen påstås dikteret af en gud, eviggyldig, og læses af utallige, vil den fortsat producere krig og drab.
Det er en kendsgerning, at koranen kun består af én idé, at de troende skal underkaste sig og blive belønnet, mens de vantro bliver straffet, hvilket gentages et enormt antal gange.
Det er en kendsgerning, at Muhammed og hans efterfølgere brugte islam til at mobilisere hære til erobringer.
Det er en kendsgerning, at nogle muslimer i dag benytter koranen på samme måde.
Det er en kendsgerning, at muslimer fremsætter dødstrusler, og at de derved følger koranen.
Det er en kendsgerning, at o.7% af muslimerne i Europa accepterer drab på vantro.
Det er en kendsgerning, at det er brud på menneskerettighederne, når muslimer ønsker særstatus for deres religion.
Det er en kendsgerning, at muslimer internationalt praktiserer politisk terror, f.eks. i form af handelsboykot og trusler.
Det er en kendsgerning, at muslimer reagerer aggressivt på kritik af deres religion, fordi koranen kræver islam overordnet alle andre anskuelser.
Det er en kendsgerning, at det skal være muligt at have en holdning til islam ligesom til andre fænomener, uden at man føler sig truet.
Det er en kendsgerning, at den islamiske terrorisme er en konstant trussel lokalt og globalt.

Bevidst at benægte disse kendsgerninger, fører til at flere kendsgerninger benægtes.
Konsekvensen er at sandhed og moral underkastes magt, og at fascismen kryber ind i de politiske systemer.
De europæiske politikere bøjer sig for magt og overbyder muslimerne i at undertrykke sandheden og demonstrerer derved den skjulte fascisme, der i århundreder har ligget som en understrøm i europæisk idéhistorie.

Filmen er ikke blasfemisk eller racistisk, men konstaterende. Dens 5 korancitater og illustrationen af dem er korrekt. Terrorister og truende muslimer bruger åbenlyst korancitater som retfærdiggørelse af deres handlinger. Det er blot det, filmen dokumenterer. Den kunne have citeret terrorismens ideologer, f.eks. Outb, Sayed Imam Al-Chérif, Ayman Al-Zawahiri,som bevis. Filmen kunne være produceret af Al Qaeda eller Taliban: "Se hvad vi kan, når vi følger koranen".
Dens filmiske virkemidler er ikke så grove som i tilsvarende film fra DR, f.eks. "Den hemmelige krig" og "CIA's danske forbindelse"

Løgn, hykleri og fascisme er problemets kerne.

Se filmen "Fitna" af Geerts Wilders her (fra YouTube)

Hent player for at se videoen

ANTAL KOMMENTARER: 27

29/3 2008 11:05

Ulla Nørtoft Thomsen

Rousseau roser i "Samfundspagten" islam for at kunne eliminere tvivl og kævl. "Muhammed dømte forstandigt, da han sammenføjede sit politiske system, og så længe hans regeringsform bestod under hans efterfølgere kalifferne, forblev denne regering en enhed og tillige en god regering" (Samfundspagten s. 231). Sådan et teokrati kan skabe enhed i staten, det kan forene hengivenheden over for religionen med hengivenhed over for nationen og staten. "Da er dette at dø for sit fædreland det samme som at lide martyrdøden, at bryde lovene er gudsbespotteligt, og det at udsætte en skyldig for offentlighedens forbandelse er det samme som at overgive denne til gudernes vrede; sacer esto" (s. 234). Så er ingen i tvivl. Så er almenviljen stærk, og det er jo godt. Der er dog en vigtig fortsættelse:

"Men denne religion er dårlig, for så vidt den er grundlagt på en fejltagelse og en løgn, bedrager menneskene og gør dem lettroende og overtroiske samt drukner den sande guddommelige religion i et tomt ceremoniel. Endvidere er den dårlig, når den bliver ensidig og tyrannisk, og gør et folk blodtørstigt og intolerant, så det kun ånder mord og massakrer og tror at udføre en hellig handling ved at dræbe enhver, der ikke anerkender dets guder. Dette bringer et sådant folk ud i en naturlig krigstilstand med alle andre og er meget skadelig for dets egen sikkerhed" (s. 234).

29/3 2008 11:07	Ulla Nørtoft Thomsen
Derudover er jeg helt enig i det, du skriver.

29/3 2008 14:22

Raapil

Jeg er selvsagt ikke enig:

"Det er en kendsgerning, at koranen og dermed islam rummer vold."

Jeps, men det gør bibelen også, og så opstår problemerne, for rummer kristendommen dermed også vold?

"Det er en kendsgerning, at Muhammed og hans efterfølgere brugte islam til at mobilisere hære og erobre og islamificere en stor del af verden i 600- til 800-tallet."

Jeps, men det gjorde kristne herskere også, så hvad er forskellen og hvad er pointen? At Muhammed var både religiøs og politisk hersker? Sandheden, som du efterstræber, er jo, at der i gamle dage i praksis ikke var stor forskel på muslimsk imperialisme og kristen europæisk.

"Det er kendsgerning, at terrorister benytter koranen og efterligner islams start."

Det er en kendsgerning, at de finder legitimation i koranen, men udsagnet om at 'de efterligner islams start' er tvivlsomt. Deres politiske mål er jo mange, for islamisterne er jo ikke én samlet bevægelse, men en masse forskellige.

Jeg synes, det er for simpelt og enøjet et billede, du stiller op. Men det bliver vi næppe enige om på denne side af næste årtusindskifte.

29/3 2008 14:47

Otto Lassen

Til Ulla
Beklager, at jeg ikke havde det sidste med, men det ændrer dog ikke, at Rousseau foretrækker islam fremfor kristendommen af politiske grunde. Men fint, at han ligesom Voltaire ser de uhyrlige konsekvenser af islam, som helt bekræftes i dag 250 år efter. Det samme gjorde Voltaire. Hvorfor lytter det multikulturelle borgerskab ikke til dets egne grundlæggere?
Islam er jo ingen indvandrerkultur, men en gammmel, global ideologi, der under falsk dække af en sød og nuttet indvandrerkultur får indpas i demokratiske lande. Rousseau og Voltaire havde ottomanernes angreb på Wien og dermed Europa som baggrund. Vi har terrorismen.
EU-politikernes adfærd viser, at terrorismen i "kulturel" form med slips og på bonede gulve er i fuld gang i Europa.

29/3 2008 15:06

Otto Lassen

Til Raapil
Jeg tror vi kan blive enige, hvis vi blot benytter elementær logik.
Dit argument, at fordi kristendommen har gjort det samme som islam, så er islam ok, er skingrende ulogisk. Man skal så bare også kritisere kristendommen på samme måde. En kriminel frikendes ikke, blot fordi der en en kriminel til.
Desuden er der stor forskel på de to religioner. Populært sagt: kristendommen var 1000 år om at gribe til våben; islam startede med det.
Udbredelsen af kristendommen fra renæssancen og fremefter skyldtes jagt på råstoffer, handel og imperialisme, ikke som ved islam ren religiøs magt .
Men det er da fint, at du erkender kendsgerningerne. Hvornår drager du de moral-politiske konklusioner af din erkendelse?
Lidt primitivt med dine intellektuelt tomme emotiver:"simpelt og enøjet". Som det fremgår er de en boomerang.

29/3 2008 17:02

Ulla Nørtoft Thomsen

Mon Rousseau virkelig foretrækker en religion, som han skriver er en løgn? Nej, han er mere nøgtern. Han skitserer islams effekter. En af disse er en stærk almenvilje, det kommer man ikke udenom.

Rousseau bryder sig ikke om islam, men ganske rigtigt heller ikke om kristendommen: "Da denne religion imidlertid ikke har noget specielt forhold til det politiske, overlader den lovene til disses egen styrke uden at føje nogen anden til, og dermed bliver et af det særlige samfunds vigtigste bånd virkningsløst. Og mere til, langt fra at knytte statsborgernes kærlighed til staten, fjerner den dem fra den, lige som den fjerner dem fra alle jordiske ting; jeg kender intet, der strider mere mod samfundsånden" (samfundspagten s. 234).

Så længe alle er gode kristne, går det. Men fjender, indre som ydre, har let spil:

”Kristenkærligheden tillader knapt nok, at der tænkes ondt om næsten. Så snart denne ved en eller anden list har fundet frem til en metode til at narre dem og bemægtige sig en del af den offentlige autoritet, er han en mand, der er velbestaltet i sin værdighed. Gud vil, at man skal respektere ham; og snart er han en mægtig mand; Gud vil, at man skal adlyde ham; misbruger forvalteren af denne magt sin magt? Det er den svøbe, Gud straffer sine børn med. Man kunne gøre det til en samvittighedssag at fordrive usurpatoren; man ville da blive nødt til at forstyrre den offentlige fred, at bruge vold, udgyde blod: og alt dette stemmer dårlig overens med den kristne sagtmodighed; og når alt kommer til alt, hvad betyder det, om man er fri eller slave i denne jammerdal? Hovedsagen er, at man kommer i paradis, og resignationen er blot endnu en vej mod dette mål” (s. 235-6).

Har han helt uret?

29/3 2008 17:24	Anna Lyttiger
Raapil: Ja, Bibelen rummer voldelige straffe, MEN DE BENYTTES IKKE LÆNGERE I DEMOKRATISKE SAMFUND. Koranen derimod, og ahadith ikke at forglemme, rummer barbariske straffe og regler for angreb på ikke muhamedanere. Disse hudud-straffe og reglerne for jihad benyttes DEN DAG I DAG for fuld udblæsning over en stor del af kloden. Men relativisér du bare videre.

29/3 2008 17:26	Anna Lyttiger
PS: Raapil vil måske også angribe den nuværende lovgivning ved at tage udgangspunkt i Chr V's Danske Lov???

29/3 2008 21:11

Otto Lassen

Til Ulla
Du citerer det sted i Du contrat social som jeg tænkte på. Selv om han ikke kan lide islam, er dens politiske trosstyrke bedre end de kristnes.

Det forfærdende er her den gamle teori om, at "et menneske uden religion er et vildt dyr" (Montesquieu). Samme teori benyttes af den officielle islam. Præmissen er, at det almindelige menneske er for dumt og uregerligt til socialt at kunne vælge moral og politik selv (demokrati).

De samfund, der blev dannet med kristendommen som socialisering, har for længst afvist denne teori, men det har de muslimske ikke.

Rousseau mente også, at de engelske parlamentsmedlemmer er slaver, fordi de kun var talerør for andre, og ikke for sig selv (find lige citatet!)
I det perspektiv har han uret i med det argument du refererer at foretrække islam frem for kristendommen. Han burde som Holberg have lært almindelige mennesker at ræsonnere uafhængigt af religion.

29/3 2008 22:02

Raapil

@Otto:

"Dit argument, at fordi kristendommen har gjort det samme som islam, så er islam ok, er skingrende ulogisk. Man skal så bare også kritisere kristendommen på samme måde. En kriminel frikendes ikke, blot fordi der en en kriminel til."

Jeg ved ikke, om islam og kristendommen er ok. Selv finder jeg dem lidt tåbelige, Men som du selv påpeger, så kan der være mange andre årsager end netop religion til, at mennesker opfører sig tåbeligt.

"Desuden er der stor forskel på de to religioner. Populært sagt: kristendommen var 1000 år om at gribe til våben; islam startede med det."

Kristendommen var bestemt ikke 1000 år til at gribe til våben. Kristne øst- og vestromerske kejsere forfulgte vantro, og byzantinerne førte hære i felten i nærorienten og slog ned bl.a. på de kristne maronitter i Libanon.

"Udbredelsen af kristendommen fra renæssancen og fremefter skyldtes jagt på råstoffer, handel og imperialisme, ikke som ved islam ren religiøs magt ."

Hvad får dig til at tro, at det ikke var jagten på råstoffer, handel og (skatte)-imperialisme, der fik islams herskere til at ekspandere? Siger du ikke netop selv, at politik og religion er tæt sammenvævet i islam?

@A. Lyttiger;

"Ja, Bibelen rummer voldelige straffe, MEN DE BENYTTES IKKE LÆNGERE I DEMOKRATISKE SAMFUND."

Nej, og de benyttes også mindre i demokratiske muslimske samfund, end i udemokratiske. Velstand og demokrati er helt rigtigt nøglen, og heller ikke muslimer er afskåret fra at få del i dette.

29/3 2008 22:03	Raapil
Tilføjelse: ... byzantinerne førte hære i felten i nærorienten og slog ned bl.a. på de kristne maronitter i Libanon. AF RELIGIØSE ÅRSAGER...

30/3 2008 0:53

Otto Lassen

Hvis du synes religionerne er tåbelige, hvorfor forsvarer du så islam med kristendommen? Hvis du gør det af hensyn til muslimske indvandrere, er du racist - du bøjer dine meninger efter race. Der er racister nok af den type. Kritiser begge religioner! Og gør det efter deres indhold - ikke mennesker.
Fordi kejserne blev kristne fra o.300, fortsatte de deres krige uden de derfor er religiøst begrundet. Maronit-sagen (o.450) er kristne mod kristne. Maronitterne kæmpede o.636 mod muslimske hære, der erobrede Libanon. Først med korstogene o.1000 var det religionen, der var det egentlige motiv.
At formålet var råstoffer mv. ser du af, at de blev brugt til industrialisering. I den muslimske verden er det religionen, der dér styre politikken, ikke omvendt som her. Deraf forskellen i dag.

30/3 2008 18:36

Raapil

Mit motiv er sjovt nok det samme som dit, Otto: Sandheden. Der kan være gode grunde til at kritisere religionerne, men intet er opnået, hvis vi går over i den anden grøft, og generaliserer så groft, at vi udvisker alle individuelle forskelle mellem muslimer, gør dem alle til bærere af en 'ideologi', eller hvis vi mistolker historien, så koranen bliver skyld i al elendighed, når der faktisk også er foregået en hel masse ting uden for tekstens univers. Det er de tendenser, jeg modarbejder.

Pt. mangler der jo ikke islamkritikere, så i god vestlig ånd kritiserer jeg kritikerne. Kritik af kritikken - og kritik af kritikkens kritik; demokratiets salt, ikke sandt?

Ang. din påstand om, at det i den muslimske verden er religionen, der styrer politikken: Den hopper jeg ikke på. Måske er det sandt som en tendens, men fra en 'tendens' og til at det er 'hele sandheden' er der s'gu et stykke.

Blot som eksempel skriver historikerne, at de muslimske magthavere i deres fremrykning over Nordafrika måtte bremse tilgangen af nye proselytter, fordi antallet truede med at udhule skatteindtægterne (da de ikke-konverterede jøder og kristne jo betalte dhimmiskat). Altså var der tale om en klar økonomisk prioritering fremfor religiøs.

30/3 2008 18:36	Kimpo
Der er så dem der mener at korstogene var en forsvarskrig, og ikke et religiøst felttog. Man kan vel sige at islam var ved at æde Europa, og der måtte gøres noget?

31/3 2008 0:06

Ulla Nørtoft Thomsen

Otto, du skriver: "Det forfærdende er her den gamle teori om, at "et menneske uden religion er et vildt dyr" (Montesquieu). Samme teori benyttes af den officielle islam. Præmissen er, at det almindelige menneske er for dumt og uregerligt til socialt at kunne vælge moral og politik selv (demokrati)". Det kan jeg slet ikke genkende fra Rousseau. Han står snarere for det stik modsatte.

Vedr. demokrati og slaveri, så skriver han, at folket i de repræsentative demokratier er slaver. De har overdraget deres frihed og har den kun i valgets øjeblik. De gamle grækere holdt slaver til at gøre arbejdet for sig og bevarede deres frihed. Befolkningen i de repræsentative demokratier gør det modsatte. De forærer deres frihed til politikerne til gengæld for selv at måtte gøre arbejdet.

Mht. kristendom og politik, så slutter samfundspagten med en protest imod at gøre kristendommen til grundlag for det politiske liv. Rousseau vil ikke afskaffe kristendommen, og han taler varmt om evangelisk kristendom, men han mener, at vi skal have et andet grundlag for det politiske liv. Vi skal have en "borgerlig trosbekendelse", som ikke består af religiøse dogmer, men af sociale indstillinger. "Uden at kunne tvinge nogen til at tro på dem, kan den forvise enhver fra staten, som ikke tror på dem. Den kan forvise dem, ikke som ugudelige men som asociale, ude at stand til oprigtigt at elske lovene, retfærdigheden og til om nødvendigt at ofre sit liv for pligtens skyld". Hvad er så indholdet? "Eksistensen af en magtfuld, intelligent, godgørende, forudseende og forsynet guddom, livet i det hinsides, de retfærdiges lykke, af straffelsen af de onde, samfundskontraktens og lovenes ukrænkelighed; det er de potive dogmer. Hvad angår de negative dogmer, så indskrænker jeg dem til en enkelt; det er intolerancen; den indgår i de gudsdyrkelser, som vi har udelukket".

Du får lige det sidste med:

"De, der skelner mellem den borgerlige og den religiøse intolerance, tager efter min mening fejl. Disse to slags intolerance er uadskillelige. Det er umuligt at leve i fred med nogle folk, som man mener er fordømte; at elske dem ville være at hade Gud, som har straffet dem; det er absolut nødvendigt, at man får dem tilbage i folden, eller at man piner dem. Overalt, hvor den teologiske intoleranve godtages, er det umuligt , at den ikke har en borgerlig virkning. , og så snart den har det, er suverænen ikke længere suveræn,, selv ikke i de verdslige forhold: herefter er præsterne de sande herrer; kongerne er kun deres embedsmænd.

Nu, hvor der ikke længere er og der ikke længere kan være nogen eksklusiv national religion, bør man tolerere alle dem, der tolererer de andre, så længe deres dogmer ikke er i strid med borgerens pligter. men den, der vover at sige uden for kirken ingen frelse, bør bortjages fra staten [...]". Altsammen fra slutningen af bogen.

Hvad siger I så? Man skal ikke pisse på Rousseau :-)

Rousseau reserverer en stor, vigtig plads til folks åndelige frihed. Han ender her med at vise religionen sin plads uden for staten for at frelse både religion og stat. Akkurat som Luther og Kant før ham.

31/3 2008 2:30

Otto Lassen

Til Ulla
Den med parlamentsmedlemmerne som slaver, bekræfter du. Han har uret. Det er noget der hedder offentlig diskussion.
Du bekræfter også den med de dumme mennesker: folk der ikke tror, kan forvises fra staten af sociale årsager - "kan ikke elske lovene", "ofre sit liv for pligten".
Han bruger præcis religionen politisk-psykologisk til ensretning af dumme mennesker, der ikke kan tænke selv. Religion er sociabilitet for ham. Derfor heller ingen forskel på tolerancerne.
Efter min mening er han fascist. Hans idealer har han også hentet hos romerne, som han behandler i starten af bogen. Hans samfundspagt er corporativ, ikke cooperativ. Læs Mein Kampf og du vil se lighederne.

31/3 2008 2:44

Otto Lassen

Hej Raapil
Desværre må jeg igen være på tværs. Du sammenblander ideologi med mennesker. Wilders film går på ideologien, ikke mennesker. "Den evige jøde" f.eks. går på mennesker, ikke ideologien. Ideologier er få, mennesker utallige. Hvis man føler sig personligt krænket, fordi ens ideologi bliver kritiseret, kan man ikke leve i et demokrati, men søger magt. At kritisere islam har intet med indvandrere at gøre. De er iøvrigt danskere og sådan nogen elsker at diskutere ideologier. Hvis det er individuelle forskelle f.eks. mellem muslimer, så studer psykologi. Alle muslimer har noget overindividuelt fælles, ellers kaldte de vel ikke muslimer, eller også har ordet ingen betydning.
Du modsiger dig selv mht religion og politik. Dhimmaskatten, der er det politiske problem, er beordret i koranen, 9,29, som tegn på, at jøder og kristne underkaster sig muslimerne, der - som der står - er herrefolket.
Desværre er vi ikke enige i denne omgang.

31/3 2008 8:32

Ulla Nørtoft Thomsen

Det er ikke parlamentsmedlemmerne, der er slaver. Det er folket.

Mht. forvisning af folk, der ikke anerkender lovene og som har antisocial adfærd og tankegang. Rousseau ville kyle Hisb ut Tahrir ud af landet. Man skal forstå alvoren i, hvad en borgerkrig vil sige, for at kunne anerkende Rousseaus argumentation. Vi har i øvrigt meget af det. Folketingsmelemmerne skal underskrive anerkendelse af grundloven. Der er dødsstraf for at dessertere i krig. Landsforvisning for højforrædderi osv. Når vi afviser hans tanker, er det fordi vi ikke forstå alvoren i det. Om 100 år forstår vi ham nok desværre bedre. Rousseau ensretter ikke ud over hvad angår det helt grundlæggende. Til sammenligning er der også en borgerlig trosbekendelse på vej her i landet (eller er den allerede indført?); det går ud på at udlændinge skal underskrive en erklæring om at respektere demokratiet (dvs. lovene!).

Mht. om religion er socialibilitet, så mener han det. Det er en deskriptiv iagttagelse fra hans side. Jeg mener, at han har ret i den iagttagelse. Er islam ikke socialiserende (og anti-socialiserende)? Og så i den grad. Rousseau har ret. Han ser vanskelighederne, der er forbundet med - som islam - at have en hellig tekst, der opfordrer til mord på vantro. At adskille denne religiøse opfordring fra det daglige liv er vanskeligt. Hvad han naturligvis har fuldstændig ret i. Vi behøver bare kigge omkring os.

Rousseau er ikke fascist. Han går bare langt dybere ind i demokratiets væsen end vi er vant til. Han tænkere større og dybere end vi er vant til. Hans teori er baseret på et langt mere varieret historisk materiale end vi er vant til. Hvor vores gængse demokratiopfattelse kun rummer tiden fra Hal Koch og 32. verdenskrig (vel at mærke efter at den er vundet), så er Rousseaus teori udarbejdet på basis af en meget større og meget mere varieret verdenshistorie. Hvor shit happens. Fx. voldsomme folkevandringer og små, naive demokratiet, der kommer i karambolage med voldsreligioner. Læs Samfundspagten, den er slet ikke dum.

31/3 2008 8:34	Ulla Nørtoft Thomsen
Ah, der skulle nok kun stå 2. verdenskrig, men jeg har lidt travlt :-)

31/3 2008 9:21

Kimpo

Hm! Jeg tror at en stor del af indholdet og uenigheden ligger i sproget. Det er det evige problem med debat. Overholde lovene eller ligefrem respektere dem? Hvad betyder respekt mere præcist?

Som jeg læser citaterne er der en religiøs duft af totalitarisme i Roussau, måske det Krarup kaldte demokratisme? På den anden side, kan det måske være at han blot bruger tidens sprog, som måske er mere religiøst i stilen. Det kræver en viden jeg ikke har at afgøre det.

Men umiddelbart bryder jeg mig ikke om at skulle gøre et knæfald for systemet, blot for at få et job i kommune eller stat. Som borger er jeg i forvejen forpligtet på at OVERHOLDE lovene, så hvorfor denne ekstra TROSBEKENDELSE ?

Jeg skal ikke afvise, at det kan være nødvendigt i en tid med de fakto kold borgerkrig, men så skal man hellere indrømme ærligt at borgerkrigen er i gang.

31/3 2008 12:06

Ulla Nørtoft Thomsen

Det tror jeg, du har ret i, Kimpo. Rousseau skriver "elske lovene". men sådan er der jo så meget, vi ikke bruger mere. "Elske og ære til døden skiller jer ad" og den slags.

Jeg er heller ikke meget vild med ideen om en borgerlig trosbekendelse, bortset fra, at den kan være et pragmatisk instrument til at få folk smidt ud, hvis de ikke lever op til den. Den er netop et instrument i en "kold" borgerkrig. Behovet for love og straffe kommer og går. Èn tid har brug for én lov, en anden tid har brug for en anden lov. Det er ikke nogen dyd at insistere på at beholde den samme lov i enhver tid. Vores lovgivning og politiske tankegang er på mange måde indrettet efter en anden tid.

31/3 2008 14:33

Otto Lassen

Rigtigt Ulla, det er dig og mig, der er slaverne. Mit modargument var også at offentlig debat, f.eks. den vi fører, er aktiv mellem valgene og styrer MF'erne. Af praktiske årsager kan vi ikke have direkte demokrati desværre.
Men Rousseau bruger det til argument mod repræsentativt demokrati og for sin følelsesladede, religiøst-pragmatiske sociabilitet, som jo også fik ham til at foretrække islam frem for kristendommen.
Rousseau kendte kun demokrati fra England, som han altså tager afstand fra. I hans Schweiz var det aristokratiet, i Frankrig adlen og kirken. Vi er før 1789 og 1800-tallets udvikling af demokratiet,
utopisterne, Marx og sekularismen (100 år før Hal Koch). Rousseau kan ikke se dybere i noget, han ikke kender eller kan forestille sig fordi han blot har overtaget opfattelsen af religion som social opdragelse. Den står også på Jellingestenen: samle Danmark ved hjælp af indførelsen af kristendommen som folkeopdragelse.
Hvis du ikke kender sekularisering, har jeg en side om det
her.
Når du respekterer religion skyldes det præcis muslimerne, hvis religiøsitet har aktualiseret det europæiske borgerskabs gamle religiøse reflekser stammende fra middelalderen. I 1960 - 80 spillede religion ingen rolle (f.eks. borgerlig vielse eller ingen).
Jeg har læst Samfundspagten og blev chokeret pga af det Kimpo sige: religiøs duft af totalitarisme og som jeg kalder fascisme - fasces = de romerske embedsmænds symbol.

31/3 2008 18:26

Otto Lassen

Hej Ulla
Jeg fik lidt dårlig samvittighed, fordi jeg "pissede på" Rousseau som du åbenbart sætter meget pris på.
Det er da rigtigt, at han var moderne ved ikke at opfatte religion som åbenbaret og kirkelig, men som sagt som middel til pragmatisk socialisering i form af den enkeltes følelser for samfundet.
Men han kom i konflikt med andre oplysningsfilosoffer (Voltaire, d'Alembert, Holbach) bl.a. på grund af denne opfattelse.

Men han kunne (naturligvis) ikke leve op til eftertidens idéudvikling f.eks. demokrati, 1800-tallets grundlove f.eks. vores, ateisme, socialisme osv.

Det du synes om hos ham er nok hans følelsessociabilitet: "elske" lovene, ofre sig for samfundet.

Håber ikke jeg har "pisset" for meget.

31/3 2008 22:50

Ulla Nørtoft Thomsen

Det er da utroligt. Rousseau adskiller kirke og stat. Det er hans konklusion. Jeg har lige citeret tæt fra afslutningen. Rousseau lærer kan at skelne mellem privat og offentlig fornuft. Han demokratiske model indebærer, at hvert folk selv sætter bommen for, hvor meget demokratiet skal regulere, og hvor meget det ikke skal regulere. Det er dermed op til folket selv at bestemme, hvor meget negativ frihed, de vil have. Intet folk udsætter sig for mere lovgivning end den vil have, skriver han. Han skelner her mellem positiv og negativ frihed.

Man skal i bund og grund forstå, at Rousseaus ærinde i bogen er at argumentere for, hvordan/hvorvidt mennesket kan beholde sin frihed, når det lever i en stat. Det er et godt spørgsmål at stille sig: hvordan kan man på én gang underlægge sig en ydre vilje og samtidig være fri? Hvordan kan mennesket stadig være sin egen lovgiver, når det er nødt til at enes med andre om at lovgive? Herefter udtænker han, hvorfor demokratiet aligevel kan tolereres af frie mennesker. tænkt på, at den Rousseau, der skre vsamfundspagten om det politiske liv også var den Rousseau, der skrev Emile - om opdragelsen, der "leverer" frie mennesker til samfundet. Det giver ingen mening at Rousseau skulle indarbejde sit frie menneske i en ufri samfundstilstand. Du har simpelthen ikke set den søgen, der er i Samfundspagten.

Du har heller ikke set og anerkendt, at Rousseau bruger en ganske funktionalistisk beskrivelsesform. Islam giver dén funktion, kristendommen giver dén. Følg ham i det, sæt pris på hans skarpe iagttagelser. Man skal da ikke tro, at han er islamtilhænger, fordi han bemærker, at islam giver en stærk almenvilje, en stærk forsvarsvilje og et minimum af tvivl og individualisme. Det er en nøgtern sandhed. Islam er effektiv, hvad det angår. Det kunne jeg også finde på at konstatere og stadig være fuld af foragt for hele det islamiske system.

Rousseau skelner klart mellem religionerne. Han ser (rigtigt) kristendommen som en religion, der gør bedst af at holde sig ude af politik. Han ser også kristendommen som en religion, der trækker folk væk fra det sociale og samfundsmæssige. Det er derfor ikke rigtigt, nåpr du skriver, at han ser religion som socialiserende. Han kan sagtens se, at islam gør én ting, kristendommen en anden. Ifølge Rousseau gør islam netop alt det modsatte af kristendommen. Hvis kristne stater skal kunne andet end at sige undskyld og vige og resignere, så må vi have en politisk bevidsthed, som er mere verdsligt funderet. Det er klassisk republikansk tankegang.

Til sidst: Jeg tror, at man skal have oplevet borgerkrig for at påskønne værdien af en stærk almenvilje. Vi, der lever i stater med stærke almenviljer, kan ikke få øje på det. vi tror, at Rousseau taler om en endnu stærkere almenvilje end den, vi mønster allerede nu. Måske skal du læse hans bog igen om 5 år, 10 år, 20 år, hvor vi for alvor begynder at kunne sætte erfaring på det, han snakker om.

Til allersidst: Hvis Rousseau havde en voldsom "følelsessociabilitet", altså storladne brægerier om at ofre sig for samfundet og blive ét, så ville jeg ikke bryde mig om ham. Det er da heller ikke det, Samfundspagten handler om. Argumentationen går den anden vej rundt: staten må ikke tage en milimeter af borgerens frihed. Pointen er, at det kan den kun undgå at gøre, hvis borgerne er nogenlunde enige om to ting: hvad folkestyret skal afgøre (altså indholdet af den positive, politiske frihed) og hvor meget staten/folkestyret skal afgøre (altså mængden af negativ frihed). At kunne enes om de to ting er at have en stærk almenvilje. Ikke at kunne enes om dem er ufrihed. Jeg synes, at det er en genial formel.

1/4 2008 3:44

Otto Lassen

Hej Ulla
Her er et forslag til enighed om hvad vi er uenige om.

R(ousseau)s udgangspunkt er, at vi er født frie og er derfor nødt til at indgå en samfundspagt som eneste lov for at leve i samfund.
Han finder så en række mekanismer for denne proces, f.eks. almenviljen, og en "souverain" (fyrste? - jeg har kun teksten på fransk,
så jeg ved ikke hvordan det er oversat) og en "religion civile" . Dette sidste er åbenbart er oversat med "borgerlig trosbekendelse"; dit eksempel med indvandrerne der skal underskrive at de overholder demokratiet skyldes den forkerte oversættelse. ifølge R indgår troen på en almægtig guddom, på livet efter døden, samfundspagtens og lovenes hellighed i "la religion civile", og det skal de ikke skrive under på.. Og han bekriver denne religion som "sentiments de sociabilité", uden hvilke det er umuligt at være en god borger eller trofast undersåt (du kender stedet).

Så kommer uenigheden.

Jeg mener Rs model med født frihed, der skal begrænses af samfundspagt er farlig og forkert, fordi den som det ses nødvendiggør kraftige begrænsninger i pagten (f.eks. en fyrste og en gud - det er her jeg ser retningen mod fascisme).

Jeg mener vi er født og opdrages fra fødslen som sociable væsener, udvikler os til selvstændigt og socialt tænkende individer og ikke behøver fyrster og guddomme som manifestation af en almenvilje, der let bliver tyrannisk . Og R bruger "følelse", hvor jeg ville bruge "fornuft" eller "kognition". Men der er naturligvis også enorm kompleksitet i konsekvenserne af denne grundmodel.

Du skriver flere gange om en borgerkrig om 100 år. Hvad tænker du på her?

1/4 2008 9:23

Ulla Nørtoft Thomsen

Suverænen er netop ikke en fyrste. Suverænen er folket selv, idet demokratiets ide er at folket skal være selvlovgivende (folke-styre). Derfor bliver det frie menneske heller ikke ufrit i demokratiet. Demokratiet er den eneste måde, hvorpå frie mennesker kan indgå i en samfundstilstand og forblive frie (selvom Rousseau ikke kan se det realiseret nogen steder samtiden). Med basis heri omtaler han borgeren som på én gang suveræn og undersåt. Det laver sin lov, men det må også følge sin lov. Det er demokratiets væsen. Vi er herrer over loven, og vi er underlagt loven. Er Rousseau fascist, er retssamfundet fascistisk. At underkaste sig almenviljen er at underkaste sig loven, som man i et demokrati selv har valgt.

Dine franske originaludtryk gør lidt mere indtryk. Kan det virkelig være, at jeg har en dårlig oversættelse? Jeg har haft to forskellige oversættelser, og jeg har stadig samme indtryk af Rousseaus pointer om religion. De kan selvfølgelig begge to være lige dårlige. Men det ligger fast, at den borgerlige trosbekendelse (religion civile) ikke kan forstås som en religion, men kun som en verdslig indstilling, der vedrører det, som kejserens er: ”Der er da en ren borgerlig trosbekendelse (religion civile), hvis bestemmelser det tilkommer suverænen at fastlægge, ikke lige nøjagtigt som religiøse dogmer, men som nogle sociale indstillinger (”sentiments de sociabilité”), uden hvilke det hverken er muligt at være en god borger eller en tro undersåt”. Den civile religion er netop ikke en religion, men sentiments de sociabilité, dvs. sociale følelser/dispositioner/indstillinger/smag/dømmekraft. Frem for at få afsky for det følelsesbetonede, så anerkend måske, at han har ret i, at vores moralske/politiske dispositioner netop lagrer sig som følelser, vaner og smag. Hume ved det: etik er følelser. Sansen for det gode og rette bor i følelserne. Jeg mener, at Rousseau med udtrykket sentiments de sociabilité henviser til lidt det samme som Aristoteles henviser til med ordet hexis og som Bourdieu henviser til med ordet kalder habitus, altså en netop følelses- og smagsmæssigt rodfæstet indstilling (hvor denne indstilling skal komme fra, om den skal erhverves gennem vanen eller på anden vis, kan de så være uenige om). Er Aristoteles, Hume og Bourdieu også fascister?

Den civile trosbekendelse rummer netop en religion, den ér ikke en religion. Hvis den selv var religionen, kunne den ikke levne religionen en fri plads, i forhold til hvilken der var brug for tolerance. Det er helt klart i teksten, at Rousseau ikke ønsker at definere folks religion. Han skriver netop, at ”der ikke længere er, og der ikke længere kan være nogen national religion”. Hans civile trosbekendelse skal være simple, fåtallige og uden yderligere kommentarer. Man skal have en religion, det er en af dogmerne, men mere har han ikke at sige desangående; yderligere skal folket ikke blande sig i hinandens religion. Man kan så bebrejde Rousseau, at han finder det nødvendigt med en religion, men mon ikke det er meget tidssvarende? Han behandler ikke med ét ord, hvordan folks "religiøse religion" skal være. I den sammenhæng skriver han ikke andet end at den ikke må være intolerant. Hvis man gennem sin religion tror andre fordømte, kan man ikke borgerligt anerkende dem og leve med dem i fred. Religionen er ikke res publica, den er res privata og skal forblive det. Den civile ”religion”, som ikke er en religion, skal vel at mærke udarbejdes af folket selv. Og være kort og ukommenteret! Ikke en lang, detaljeret, fascistoid omklamring. Måske kan den på nogle måder minde om menneskerettighederne, bare i en partikulær udgave, ikke en universel; et ganske grundlæggende regelsæt, som det enkelte samfund formulerer, baserer sig på og forpligter sig på.

Som du skriver er den civile "trosbekendelse" ikke noget, man skal skrive under på hos Rousseau. Det er os selv, der siden er begyndt at lege med den tanke. Dels i forbindelse med offentlig ansættelse, dels i forbindelse med erhvervelse af statsborgerskab. Det er ganske rigtigt ikke Rousseaus ide.

Borgerkrigen? Bare den sædvanlige. Som vi har set den alle andre steder, hvor islam har most sig frem.

1/4 2008 9:59	Ulla Nørtoft Thomsen
For lige at tydeliggøre. Sentiments de sociabilités skal forstås som agtelse. Og det er lige præcis den agtelse, som vi gerne vil have, at muslimerne får - for de europæiske samfund, de europæiske love, de europæiske nation. Desværre har mange muslimer en anden samfundspagt. De mangler denne agtelse, dette samfundssind, om man vil.

1/4 2008 10:01	Ulla Nørtoft Thomsen
en anden samfundspagt = med ummah´en.

Et link skrives med dette format: <a href="http://websiden.dk">titel<a>

Top